Мир и согласие-ценности вечные. 8 декабря 2005 года
С момента проведения в г. Астане международной научно-практической конференции «Через толерантность — к духовному согласию» (октябрь 2005 г.) прошло достаточное время, чтобы ее участники смогли осмыслить ее значимость и оценить ее действенность.
Диалог по некоторым вопросам, связанным с тематикой этой конференции, ведут главный инспектор акима города Алматы по работе с религиозными организациями, кандидат философских наук Владимир Александрович ИВАНОВ и ученый-религиевед, доктор философских наук, профессор, Посол Мира Артур Игоревич АРТЕМЬЕВ, принимавшие участие в работе форума.
МИР И СОГЛАСИЕ — ЦЕННОСТИ ВЕЧНЫЕ
Иванов: В числе участников данной конференции, состоявшейся в рамках Дней духовного согласия, были политики, государственные служащие — профильные специалисты, руководители и представители религиозных организаций разных направлений, ученые-теологи, религиеведы, другие деятели науки и культуры, педагоги, представители общественности. Конференция наглядно продемонстрировала движение вперед человеческого духа, все большее осознание общезначимых ценностей, вынесенных в ее название.
Артемьев: На меня произвел впечатление состав участников форума, в числе которых была весьма представительная делегация из России, что дало возможность сравнить состояние и выявить известную общность проблем развития толерантности в наших двух добрососедских странах. Конференция носила дискуссионный, порой острый характер, и все участники получили в ходе ее работы наглядный урок толерантности, чего многим из нас еще крайне недостает.
Иванов: В этой связи я бы отметил неформальность, откровенность состоявшейся дискуссии, иногда характеризовавшейся полярностью точек зрения. Но при этом никто никого не подвергал остракизму и безапелляционной критике, не допускал личных выпадов, все выступления были выдержаны в благожелательном тоне. О действенности таких встреч и обсуждений говорит уже то, что их участники, нередко являющиеся до известной степени идейными антагонистами, принимают совместные декларации. Так было и на этот раз.
Артемьев: Организатором конференции стал Международный Общественный Фонд «Конгресс Духовного Согласия». Его президент, депутат Мажилиса Парламента РК Тулеген Мухамеджанов, заявил, что данный форум станет традиционным. Поэтому, я полагаю, что в дальнейшем следовало бы несколько расширить состав его участников, приглашая больше представителей религиозных организаций.
Иванов: Следующая такая конференция, как я предполагаю, может быть проведена летом 2006 года в рамках планируемого Второго съезда мировых религий. К его открытию должно быть завершено строительство в Астане Дворца мира и согласия. Его архитектурный силуэт уже просматривается.
Артемьев: Подобный Дворец воздвигнут в Дели. Он стал символом многоконфессиональности Индии. И казахстанский замысел — собрать под одним шаныраком разные конфессии на началах толерантности.
Иванов: На мой взгляд, возведение и деятельность нашего Дворца мира и согласия — это продолжение следования идее, легшей в основу создания Ассамблеи народов Казахстана. Но, разумеется, в иной организационно-тематической форме.
Артемьев: Владимир Александрович, вы в своем выступлении на конференции назвали религиозный фактор одним из главных в обеспечении стабильности динамично изменяющегося мира. Может возникнуть вопрос: не опровергают ли этот ваш тезис происходящие в мире в последние годы экстремальные события?
Иванов: Наоборот, эти трагические события, по моему мнению, только подтверждают данный тезис. Экстремисты прикрывают свои неблаговидные цели религиозной фразеологией. Подчеркну, что практически все религиозные деятели осуждают терроризм. Я убежден, что религиозный фактор как таковой есть свидетельство прогресса человечества, он по определению не может быть негативным.
Артемьев: Мне кажется, что термин «религиозный фактор» не совсем точен. Не лучше ли пользоваться словом «религия»? Религия в принципе всегда привносит в общество стабильность и объединение. Вряд ли могла бы Киевская Русь стать мощным государством, если бы не было крещения Руси, если бы Русская Православная Церковь (РПЦ) не выступила объединителем разрозненных княжеств.
Иванов: Действительно, история не дала нам свидетельства, что на том этапе развития славянской государственности могло возникнуть нечто иное. Что объединило варварскую Европу в раннее средневековье? Христианство. Кто объединил племена бедуинов? Пророк Мухаммед. Если бы князь Владимир Ясное Солнышко принял, скажем, мусульманство, на территории Киевской Руси возникла бы великая исламская держава. Прими он, скажем, иудейскую или католическую религию, появилась бы великая иудейская или католическая славянская держава. Но князь и вслед за ним народ Киевской Руси приняли византийское православие. Со всеми его плюсами и минусами. Религиозный фактор является объединяющим началом и для ряда институтов общечеловеческих.
Артемьев: Повторю, религия способствует объединению общества, но когда начинают использовать, как вы его называете, религиозный фактор в определенных политических целях или для удовлетворения чьих-то корыстных интересов, то возникает комплекс противоречий.
Иванов: С развитием общественных процессов религия может стать и фактором разделяющим. В среде, к примеру, русского народа существует известная дифференциация: верующие — неверующие, православные — католики, католики — протестанты, православные — протестанты и т.д. Религиозная жизнь, хотя она и очень богата в своих проявлениях, всегда осуществляется в определенных, конкретных исторических рамках. И старообрядцев сжигали, и американских индейцев-язычников крестили по католическому обряду. Несогласных загоняли на рудники или на кострах сжигали. Стало быть, религия может быть и дезинтегрирующим фактором.
Но в целом в парадигме «религия и человечество» религия есть свидетельство прогресса человечества. Если абстрактно представить, что наша земля, круглая и красивая, была бы населена одним народом, где у всех одна религия, то последняя, естественно, не стала бы ни дестабилизирующим фактором, ни вообще никаким — ни положительным, ни отрицательным. Но конкретный социум всегда следует своим социальным законам.
Артемьев: Исторической реальностью является постоянное дробление, расколы и слияния, образование новых конфессий и деноминаций. Французский математик, физик, философ и теолог Блэз Паскаль говорил: «У сердца своя логика, которую логически не понять». Другими словами, каждый человек избирает сам свою веру, выбирает, какому богу поклоняться. Или не поклоняться никакому вообще.
Иванов: Но в таком случае человек бывает склонен ставить самого себя на это вакантное место.
Артемьев: У сердца, действительно, своя логика. Даже в одной семье бывает, что один ее член — православный, другой становится кришнаитом.
Иванов: Я знаю семью, где два священнослужителя. Один — православный, другой — протестант. Логически этого никак не понять. Но я считаю, что отмеченные вами, Артур Игоревич, постоянные дробления, расколы и слияния в религии есть признак ее движения. К примеру, христианство возникло в лоне иудаизма, как на древнем древе новая ветвь, которая своими масштабами превзошла материнское древо.
Артемьев: Такое движение — это абсолютно нормальный процесс для любого религиозного направления.
Иванов: Однако как только начинают искусственно тормозить процесс развития религии, возникает ее кризис, и происходят такие расколы, которые и представить было бы трудно при естественном ее движении. В России «верой отцов» было старообрядчество. Насаждение же никонианства привело к трагедии, растянувшейся на столетия. Раннее средневековье иным и быть не могло. В ряде стран Европы (Испании, Франции, Италии) иногда физически истреблялись практически все носители некоторых идей, за ереси уничтожалось население целых областей. Началось все это еще до учреждения инквизиции, когда, по приказанию римских пап, «меч не высыхал от крови». Тюрьмы, пытки, издевательства, костры становились все более привычными в христианском мире, забывшем о евангельской проповеди «любви к ближнему как к самому себе».
Артемьев: А вот атеизм — как неверие — изначально являлся, безусловно, человеколюбивым. Его идеи зарождались еще в глубокой древности. Конечно, я не говорю о том воинствующем, вульгарном атеизме, который главенствовал на протяжении многих десятилетий в бывшем СССР. Здесь уж ни о каком человеколюбии говорить не приходится. Под лозунгом борьбы с религией, «опиумом для народа», крушили культовые здания, убивали и ссылали в ГУЛАГ священнослужителей. Это была страшная трагедия.
Иванов: Причем вполне объяснимая. Коммунистическая идеология не могла терпеть присутствия рядом с собой такого универсального идеологического конкурента, как религия.
Не прямо по теме, но приведу такой факт. Мне рассказывал известный казахстанский ученый Валерий Яковлев, ныне покойный, как, будучи в 1930-е годы студентом, он охранял в Семипалатинске суровыми зимами железнодорожные пакгаузы. И чтобы и самому не замерзнуть, и сберечь от мороза хранившееся там народное добро, он ночами отапливал пакгаузы иконами, которые эшелонами собирались по всему Северному Казахстану, Уралу и Сибири. Знаете, сколько времени горит икона, сухая, пропитанная маслом? В среднем столько же, сколько пара спичек. Можно представить, какое количество икон было там спалено за три зимы.
Мне, при всем личном моем атеизме, безумно жалко эти пропавшие плоды человеческого труда, а, быть может, и человеческого гения. Мне жалко и античные, древнеримские храмы, которые христиане разваливали на территории постгалльского франкского государства. Жаль любые реликвии, уничтоженные человеческим неприятием или злом.
В том же Семипалатинске, на берегу Иртыша, стояли два огромных здания. Одно было кафедральной мечетью, другое — кафедральным собором. Большевики-безбожники их не могли разбить чугунными бабами. Вызвали саперов, те высверлили в стенах шурфы, заложили заряды и взорвали. В Москве хотели снести храм Василия Блаженного. В Алматы Свято-Никольская церковь уцелела лишь потому, что в ней разместили сначала железнодорожный техникум, потом артиллерийское училище, а затем госпиталь.
Артемьев: А в Свято-Вознесенском кафедральном соборе был устроен Музей атеизма. Затем в этом здании находился Центральный государственный музей Казахской ССР, а позже – концертный зал.
Иванов: И тем не менее, несмотря на репрессии, кровь, огонь и железо, движение человеческого духа не прерывалось. С гибелью верующих, с уничтожением церковных зданий идеи не умирали, они возрождались, потому что были обусловлены внутренним развитием церкви.
Невзирая на то, что папский престол порой занимали люди, не соответствующие самому понятию священства, логику развития католицизма в принципе можно признать безукоризненной. Это, пожалуй, единственная церковь в мире, про которую я могу сказать, что она развивалась абсолютно логично. Несмотря на инквизицию. Изучив историю католицизма, я сделал для себя вывод: да, католики ошибались, не меньше, чем любые другие люди, но логика развития этой религиозной общности безупречна.
И протестантизм, появление которого было предопределено процессами, происходившими в католицизме, развивался и продолжает развиваться по своим собственным законам. И тоже вполне логично. Он также постоянно переживает расколы. Пожалуй, нет ни одной протестантской конфессии или деноминации, которая хотя бы один раз не раскололась.
То есть я хочу сказать, что религия, как и любое другое явление жизни человеческого духа, имеет свою историю, двигаясь отнюдь не по прямому пути, переживая многие даже тупиковые моменты, но она имеет свою внутреннюю логику развития.
Артемьев: При этом кто-то становится консервативным, кто-то выступает с новыми идеями, отвечающими требованиям дня и логике развития самой церкви. Если эти идеи не воспринимаются, то происходит раскол, и движение продолжается дальше. Консерваторы же остаются на обочине.
Иванов: Все, о чем мы сегодня говорим, — историческая реальность. Такая же объективная реальность, как и конгрессы духовного согласия, и съезды мировых религий…
Артемьев: …или конференции, подобные той, участниками которой мы с вами были. Думаю, следует напомнить, что одним из основополагающих документов, определяющих возможности государства в сфере регулирования деятельности религиозных организаций, в частности и в Казахстане, явилась Декларация ООН об искоренении всех форм нетерпимости и дискриминации на основе религии или убеждений, принятая еще в 1981 году.
Иванов: Идеи этого документа нашли отражение и в Конституции нашей страны, и в Законе РК «О свободе совести и религиозных организациях».
Артемьев: Кстати, одним из разработчиков которого являетесь вы.
Иванов: Приятно было узнать, что в недавнем очередном послании Государственного департамента конгрессу США, посвященном вопросам свободы совести и религии, было отмечено, что наш казахстанский закон один из самых демократичных в мире.
Иногда меня спрашивают: если церковь отделена от государства, то о каком государственном регулировании может идти речь? Я объясняю: два индивида, объединяясь, образуют группу. Если членов группы больше — это уже организация. С определенной формой внутренних взаимоотношений и, соответственно, иерархией этих отношений. Данная организация неминуемо вступает во взаимоотношения и с государством, и с другими организациями. Государство не может быть нейтральным по отношению к религиозным объединениям. Эти отношения должны регулироваться законодательством. Однако государство, устанавливая определенные правила взаимоотношений религиозной организации и общества, регулирует только гражданскую часть этих отношений — не религиозную.
Артемьев: В этом аспекте светское государство и церковь отделены друг от друга. Объявив себя светским и провозгласив данный принцип в своем Основном законе, государство обязано строжайшим образом придерживаться светского характера.
Иванов: Все это оговорено в нашем законодательстве. Однако известны и случаи вмешательства государства в жизнь церкви, вплоть до полного его сращивания с религией. Я говорю о теократических государствах. Сейчас их в мире можно насчитать не менее пяти.
Артемьев: В качестве примера страны, где государство равно удалено от всех конфессий, назову Великобританию.
Иванов: Хотя королева является главой англиканской церкви.
Артемьев: Но это никак не отражается на отношении данного государства к другим религиозным направлениям. Хотя и там есть проблемы. Англичане поняли, что беспредельная толерантность в конце концов привела к тому, что в этой стране под прикрытием религиозных лозунгов свили гнезда некоторые террористические организации.
Иванов: Хочу сказать о таком явлении, наблюдающемся в ряде стран СНГ, как патернализм в отношении отдельных традиционных религий. Я объясняю это пока еще не изжитым в общественном сознании советским менталитетом, перенесенным в новое время.
Артемьев: При этом нередко верх берут какие-то конъюнктурные моменты или даже личные религиозные пристрастия руководителей. Это, я считаю, недопустимо, точно так же, как и показ по телевидению передач только об избранных конфессиях. Все эти моменты должны пресекаться законодательно. Если в государстве откровенно лоббируются интересы определенных религий, то как это воспринимается представителями других вероучений? Я знаю, что очень болезненно.
Иванов: Приведу суждение Президента РК Н.А. Назарбаева из его Послания народу Казахстана (2005 г.): «Нам чужды нетерпимость или религиозный фанатизм… Мы известны миру своей толерантностью, межэтническим, межконфессиональным согласием и диалогом».
Как всем известно, человек, его жизнь провозглашены высшей ценностью в Конституции Республики Казахстан. Человек, его спасение признаются и высшей ценностью в любой религии. Потому человек является основой для любого диалога — как между государством и религиозными объединениями, так и в межконфессиональных отношениях.
В Казахстане в последние 15 лет отмечается количественный рост религиозных объединений, традиционных для нашей страны. В Алматы 95 процентов от общего числа всех верующих приходится на Ислам и Православие. В ряде областей эта цифра достигает 100 процентов.
Артемьев: Считаю нужным уточнить, что в разных регионах количество верующих составляет всего от 17 до 35 процентов от численности местного населения. Таким образом, нельзя согласиться с теми, кто считает, что Казахстан в настоящее время переживает некий религиозный бум.
Иванов: В этой связи отмечу два момента. Первое. Если говорить о протестантских организациях, то они — после оттока многих своих единоверцев за рубеж — в 2005 году только-только восстановили свою численность, которую имели в советский период. Второе. Верующие в нашей стране были всегда, но недоставало мечетей, храмов, костелов, молитвенных домов. Сейчас они появились в дополнение к тому немалому числу культовых сооружений, которые были возвращены государством религиозным организациям.
Артемьев: Не секрет, что для религиозных организаций общество — это конкурентная среда, где идет такая борьба за паству, что иной раз переходит границы толерантности. Это, конечно же, не красит соперников. Нельзя преступать рамки уважительного отношения друг к другу. Меня, например, разочаровывают отдельные публикации представителей РПЦ в отношении той же церкви Свидетелей Иеговы или же заявления Духовного Управления Мусульман Казахстана об ахмадийском движении.
Иванов: Вы же, Артур Игоревич, сами говорите, что любое религиозное объединение борется за поле своего влияния.
Артемьев: Но эта борьба должна происходить в цивилизованных формах. Здесь, я считаю, многим еще недостает культуры общения, культуры диалога, толерантной культуры.
На недавно состоявшейся в Алматы, в Посольстве Мира, международной научно-практической конференции «Толерантность, веротерпимость и свободомыслие — основа культуры мира», подчеркивалось, что есть толерантность и толерантность. В одном случае — это терпимость государства к существованию и деятельности религиозных организаций и норма любого диалога. Во втором — религиозная терпимость внутри самой конфессии.
Но у толерантности как таковой есть и свои рамки. Как я могу быть толерантным к бандформированиям или террористическим организациям? Под какими бы лозунгами они ни выступали. И общество, и государство не могут быть толерантными к уголовно наказуемым деяниям экстремистов.
Что касается конфессиональной среды и межконфессиональных отношений, то там подлинная толерантность — это признание права за личностью или религиозной группой на иное и отличное. Толерантность — это высокий уровень культуры общения. Не преступая границ другого поля.
Иванов: Если вы, Артур Игоревич, имеете при этом в виду переманивание верующих из одной конфессии в другую, то это вещь абсолютно недопустимая. Законная форма воздействия на сознание верующего может быть только одна — переубеждение. Свой выбор человек должен делать сам.
Артемьев: Вернемся к толерантности и возможным формам ее воспитания. Кандидат политических наук, Посол Мира Ирина Цепкова выступала на разных форумах с идеей введения в учебные программы вузов курса «Толерантология». Конечно, решение этого вопроса — прерогатива Министерства образования и науки РК. Но замечу, что сейчас во многих вузах изучается такой предмет, как конфликтология. На мой взгляд, полезнее было бы изучать именно толерантологию, в рамках которой найдет свое место и конфликтология. Может быть, за счет изъятия из учебных программ некоторых необязательных или дублирующих друг друга дисциплин.
Иванов: По моему мнению, толерантность человека воспитывают главным образом общество и семья. Как и культуру.
Артемьев: Так, может быть, курс толерантности следовало бы начать преподавать даже не в вузе, а в рамках школьной программы?
Кроме того, полагаю, что общество нуждается в разработке и принятии государственной концепции воспитания толерантности и соответствующей программы. Я и, как мне представляется, вы, Владимир Александрович, могли бы принять деятельное участие в этой работе в случае привлечения нас к этому делу в составе компетентной и авторитетной группы специалистов.
Иванов: Готов над этим подумать. В данную группу, которая могла бы быть образована, к примеру, в структуре Фонда духовного согласия, могли бы войти и государственные служащие, и священнослужители, и деятели науки и культуры, и отдельные энтузиасты.
С 1992 года в нашей стране проводятся Дни духовного согласия, в которых год от года все больше принимают участие представители не только религиозных объединений, но и все подлинно духовные люди нашей страны. Духовность хотя и считалась эквивалентом понятия религиозности, но, как я думаю, это не одна только религиозность. Последняя может входить в духовность в качестве ее составляющей, причем не всеобъемлющей или доминирующей ее части. Духовность в принципе может вообще не включать в себя религиозность.
Артемьев: Духовность предполагает наличие у человека образованности, толерантности, интеллигентности, внутренней культуры. Можно быть неверующим и тем не менее высокодуховной личностью.
Иванов: Согласен. Кстати, немало именно таких деятелей были на октябрьском научном форуме в Астане. Участники конференции направили обращение Президенту нашей страны с предложением о провозглашении 18 октября ежегодным Днем духовного согласия.
Артемьев: Этот день в случае его учреждения (который, на мой взгляд, мог бы стать и выходным днем) широко бы отмечался всей нашей полиэтнической и многоконфессиональной общественностью. В этот день могли бы повсеместно проводиться разнообразные интересные встречи в школах, предметные дискуссии в вузах. Благотворительные концерты мастеров искусств и театральные спектакли соответствующей тематики. Можно организовывать благотворительные обеды и чаепития, где люди общались бы друг с другом, рассказывали о чем-то дорогом их сердцу, делились тем, что обогащает душу. Чтобы каждый еще раз задумался — кто мы есть, ради чего мы пришли в этот мир, каково наше предназначение.
Иванов: Этот день мог бы также быть отмечен взаимопосещениями культовых сооружений, где произносились бы проповеди священнослужителей всех конфессий, посвященные духовному согласию.
Записал Сергей Исаев
